guitar.by

Эта тема - логическое продолжение темы "Импровизация". Пожалуйста задавайте здесь конкретные вопросы по применению теоретических знаний на практике. Будем вместе пытаться в них разобраться.

Пожалуйста не надо вопросов типа, как поставить руки, как держать медиатор, каким штрихом играть этот пассаж и т.п.

Ну и мне кажется, что вопросы нужно задавать отталкиваясь от какой-то композиции. То есть выкладываем какую-нибудь вещь, вместе анализируем аккордовую прогрессию, разбираем все по кускам ( соло, аккомпанимент и тд.) В процессе делимся ссылками на информационные источники, которые могут помочь в теории, выкладываем апликатуры гамм в позициях, вообще делимся любой полезной информацией и постигаем азы аранжировки.

Ну и естественно это подразумевает съем выложенной композиции участниками обсуждения. Желательно на слух, но, в принципе, в особо сложных местах можно воспользоваться и компетентной литературой.

Предлогаю обсудить один вопрос. Мот кто меня просветит. Итак.

Доминантсептаккорд. D7. Для примера будем отталкиваться от тоннальности ля-минор гармонический. Значит так строится он на V ступени по формуле - б3+м3+м3 , то есть E #G B D и разрешается в A A A C. Если звучит аккорд E B D #G - разрешается в тонику он как-то гораздо приятней и на гитаре взять его гораздо легче чем D7. То есть по сути мы подняли 7-ую ступень на октаву вверх. Так как формула уже другая не как в D7 , то какой это аккорд. и можно ли его считать D7 в рамках данной тоннальности ?

ЗЫ. : По сути аккорды Am и E7. Е7 считается доминантсептаккордом , но формула аккорда другая то есть там в чистом виде нигде не присутствует б3+м3+м3 (в гитарной апликатуре).

Все прокачалсо !!! Если кому интересно могу расказать.

Хотя пару непонятных моментов осталось, было бы не плохо если бы кто нить расказал как он понимает это все.

Я это понимаю как обращение аккорда D7. Тобиш тот же D7.

Vic писал(а):Я это понимаю как обращение аккорда D7. Тобиш тот же D7.

Ну если исходить из понятие обращение то обращение D7 это D7->D6/5->D4/3->D2 . И все это разные аккорды несущие где-то разные функции.
А по вопросу, как я понял, не важно как расположены звуки в аккорде - важно лишь их расположение относительно басса (примы аккорда). Типа тут уже фишки голосоведения. Но с другой стороны формула то меняется, хотя по сути появляются просто длинные интервалы эквивалентные данной вормуле миныс октаву. !!!

ЗЫ. : Откуда этот вопрос возник. Счас пытаюсь сделать аранжировку к одной весчи и пробовал наваротить, чуток аккомпанемент. Получилось что брать на гитаре стандартный D7 не реально и не оправданно, а с децимой - в самый раз. Вот что-то я не много и затупил D7 это или не D7

Slip,
я не совсем понимаю твое понятие обращения аккордов. Ты по моему путаешь понятие аккорда D(и добавление ступени) с понятием обращения аккорда D7. Интервалы в аккорде могут варьироваться и это будет обращением, а добавление ноты ступени это уже будет, наверное "образованием" аккорда ( точно не знаю как это называется - муз. образованеия нет.). Тобиш, если мы имеем D7 ( то у нас есть трезвучие+септима) от того куда мы эту 7 засуним будет зависеть обращение ступени. А уж, если мы добавим 6 ступень в D, то мы получим уже не D7.

Vic писал(а):Slip,
я не совсем понимаю твое понятие обращения аккордов. Ты по моему путаешь понятие аккорда D(и добавление ступени) с понятием обращения аккорда D7. Интервалы в аккорде могут варьироваться и это будет обращением, а добавление ноты ступени это уже будет, наверное "образованием" аккорда ( точно не знаю как это называется - муз. образованеия нет.). Тобиш, если мы имеем D7 ( то у нас есть трезвучие+септима) от того куда мы эту 7 засуним будет зависеть обращение ступени. А уж, если мы добавим 6 ступень в D, то мы получим уже не D7.

Нет обращение доминантсептаккорда , если наглядно показать , ля-миноре гармоническом - D7 = E #G B D , D6/5 = #G B D E , D4/3 = B D E #G, D2 = D E #G B . То есть получается перенося нижний тон на октаву вверх мы обращаем септаккорд. С каждым разом он становится все неустойчивее и легче разрешается в тонику.

А еще счас тока воткнул , D7 - я имею ввиду не Ре-мажор септ. Мот ты меня не так понял. И еще. Трезвучия как такового в D7 мы не имеем, единственная нота из трезвучия это V ступень.

Просто если все ноты в аккорде расположены относительно примы по схеме этого аккорда, как я понял интервалы могут различаться и на октаву, то аккорд и остается тем чем он был и не важно где мы возьмем какую ступень - что открывает возможности играть такие сложные в апликатурном плане аккорды в в удобной позиции . Но если схема меняется , это уже новый аккорд!!!

Вот примерно так я это все понимаю.

Slip писал(а):

Vic писал(а):Slip,
я не совсем понимаю твое понятие обращения аккордов. Ты по моему путаешь понятие аккорда D(и добавление ступени) с понятием обращения аккорда D7. Интервалы в аккорде могут варьироваться и это будет обращением, а добавление ноты ступени это уже будет, наверное "образованием" аккорда ( точно не знаю как это называется - муз. образованеия нет.). Тобиш, если мы имеем D7 ( то у нас есть трезвучие+септима) от того куда мы эту 7 засуним будет зависеть обращение ступени. А уж, если мы добавим 6 ступень в D, то мы получим уже не D7.

Нет обращение доминантсептаккорда , если наглядно показать , ля-миноре гармоническом - D7 = E #G B D , D6/5 = #G B D E , D4/3 = B D E #G, D2 = D E #G B . То есть получается перенося нижний тон на октаву вверх мы обращаем септаккорд. С каждым разом он становится все неустойчивее и легче разрешается в тонику.

А еще счас тока воткнул , D7 - я имею ввиду не Ре-мажор септ. Мот ты меня не так понял. И еще. Трезвучия как такового в D7 мы не имеем, единственная нота из трезвучия это V ступень.

Просто если все ноты в аккорде расположены относительно примы по схеме этого аккорда, как я понял интервалы могут различаться и на октаву, то аккорд и остается тем чем он был и не важно где мы возьмем какую ступень - что открывает возможности играть такие сложные в апликатурном плане аккорды в в удобной позиции . Но если схема меняется , это уже новый аккорд!!!

Вот примерно так я это все понимаю.

Slip,
извини, но из всего, что ты сказал, мне кажется, что ты не правильно понимаешь. VITTK нас рассудит.

Вероятно Slip получил муз образование в школе или училище. Угадал? Просто там дают трорию без обьяснения по практическому применению. Есть поговорка: "Kлассическую теорию создали на фортепиано" - вот там она в полной мере и работает, хотя любоы грамотный теоретик скажет, что в зависимости от специфики инструмента теория немного изменяется. Это как раз о гитаре - посмотри любые классические ноты, мало где найдешь аккорды в тоническом изложении и обращениях (т.к. на 90% это получатся ужасно неудобные аппликатуры) - по сему, даже в классической гитарной теории расположение нот аккорда относительно друг друга не важно (важно удобство, звучание, голосоведение и т.д.). Kлассическая и джазовые теории очень различны (самому 4 года в универе приходилось писать работы по гармонии, композиции, полифонии и т.д., а потом идти, и играть, пользуясь джазовой теорией - очень сложно не запутатся, сейчас 80% классической теории я спрятал глубоко в памяти, т.к. она не более чем теория).
В джазовой теории свои обращения аккордов (я отсканирую и выложу пример с пояснением чуть позже). И разрешение в i-(Am) ступeней того же V7-(E7) аккорда не "AAAC" а "E G# B D (E7) - E G A C (Am7)" - это называется Voice leading.
Чтоб не путаться, в джазе минорные аккорды - i, ii, iii, iv, v, vi, vii : мажорные - I, II, III, IV, V, VI, VII: доминант - I7, II7, III7, IV7, V7, VI7, VII7.

надо идти от простого к сложному. разложим гамму гармонического минора на аккорды. получим 7 септаккордов.

у нас ля минор гармонический. отличие от натурального минора в том что 7-я ступень повышена.

то есть в натуральном ля миноре A B C D E F G
в гармоническом A B С D E F G#

соответственно септаккордами гамму натурального минора играем так:

Am7 Bm7b5 Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7
соответственно это ступени
i ii III iv v VI VII7

гармонический минор играем так:

Am Bm7b5 Cmaj7+5 Dm7 E7 Fmaj7 G#dim7

i ii III iv V7 VI vii

на пятой ступени гармонического ля-минора аккорд E7 - доминантсептаккорд.

то, что обращения 1 и того же аккорда звучат немного отличаясь друг от друга, тем не менее не делает их (обращения) неустойчивее. от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Ладно ребята, кто что думает на счет моего предложения во втором посте топика? Я думаю что это поможет нам начать разговаривать на "одном" языке. По крайней мере я попытаюсь в силу моих теор-знаний. Надеюсь что и чего нового узнаю. Хотя в этом и не сомневаюсь.

Поддерживаю Vica !

Я сейчас разбираюсь с Р.Фордом. Вникаю в его блюзовые штуки.
Там и гармония, и ритм, и импровизация, и теория ладов. Работы много ))
Подумаю, как это представить на форуме.

to maximus: в гармоническом миноре первая ступень i - mmaj7 (Ammaj7 = A C E G#). зачастую в минорном звукоряде гармонический минор используют толко для получения из v(m7) - V7, а остальные аккорды так и остаются из натурального звукоряда, в результате получаем - i ii III iv V7 VI VII7 (Am Bm7(-5) Cmaj Dm E7 Fmaj G7).

6/5 и 4/3 и 2 - это обращения септаккордов (квинтсекст-, терцквинт- и секунд-аккорды соответственно, если память не изменяет); a "AAAC" - это разрешение септаккорда (в данном случае E7 в Am) в малую терцию тонического трезвучия с утроенной примой - в общем пустая теория (странно, что помню еще все это


to all: чтоб не было споров, немного аккордовой теории:

1 3 5 7(или 6) - основные тона аккорда (о трезвучиях нет смысла говорить, сразу отталкиваемся от септ.);
3 и 7(или 6) - самые важные (они определяют вид аккорда);
Виды аккордов (всего 3 группы):
- мажорные (maj7 или 6 - трезвучие с секстой вместо септимы)
- доминантсептаккорды (7)
- минорные (m7 или m6)
..........все остальные - производные от них, но функции и суть те-же.
5 - эту ступень можно смело "выкидывать", особено если использовать добавочные ступени (см. ниже);
1 - тоже можно вполне пренебрегать данной ступенью (исключение: если в исполняемой композиции гитара - единственный гармонический инструмент (т.е. нет клавиш, баса и т.д.).
Добавочные ступени применяются ко всем видам аккордов:
- для септаккордов это: 9(2), 11(4), 13(6);
- для секстаккордов (трезвучие + 6) это: 9(2), 11(4)
...........в зависимости от тональности и функции аккорда добавочные ступени можно альтерировать (#/b), иногда альтерация просто необходима т.к. натуральная добавочная ступень будет диссонансом.

из того что с ходу удалось структурировать, пока, думаю, достаточно т.к. попытался быстро и вкратце изложить основную суть, дальше многое придется обьяснять более подробно.

По поводу предложения разобрать какую-нибудь тему:
есть мысль взять стандарт (т.к. и тема "на слуху", и гармония не 3 аккорда), но в достаточно подвижном темпе (т.к. чтоб импровизировать на тему, придется думать о каждом аккорде, и "сидение в тональности" уже не пройдет - а в силу подвижного темпа и достаточно быстрой смены аккордов, придется играть на каждый аккорд только несколько нот, так что и "наполоскать от балды" тоже не получится). Я смогу рассказать о гармонии (строение, добавочные ступени, их альтерация и т.д.); о том как подходить к обыгрыванию гармонии (т.е. каждого аккорда в отдельности и тд.). И пусть каждый желающий, напишет и сыграет соло на квадрат данной темы (о импровизации и речи не идет, думаю понятно почему), а потом обсудим выводы (игра в стиле будет не так важна, главное - понимание, что играем и почему).
Я предлагаю взять тему "Autumn Leaves", т.к. недавно ее записывал (и в силу отсутствия у меня пока-что свободного времени, будет готовый пример моей импровизации (там 50/50 реальная импровизация и заготовленная), так же могу попросить убрать мою партию - вот и минус получится, к тому же с живыми музыкантами . Дальше - тем море (и в стилях, и концепциях....).